Die Kurve
04.04.2013 - 17:27 Uhr
Das ist am Ende eben wieder ein Versuch der Rechtfertigung - und könnte argumentativ direkt von den stark polemisierenden Gruppen und Parteien selbst kommen. Davon ab, dass die Argumente so nicht stimmen kann ich mir kaum vorstellen, dass die betroffenden Gruppen das darstellen, was man allgemein unter "kleiner Mann" versteht.
Im Grunde ist es aber auch egal was und wie - eine freie Gesellschaft muss einerseits Meinungen und Kontroversen zulassen, was z.B. auch die Zukunft des Profifußballs in Deutschland betrifft - anderseits muss aber der Konsens bestehen, dass Gewalt nicht und unter keinen Umständen zu tolerieren ist. Es ist mir persönlich absolut egal ob und wer sein Leben nicht auf die Reihe bekommt, wenn er deshalb andere Menschen verletzt. Da gilt dann weder Ausrede noch Rechtfertigung. So in etwa hätte ich mir eine klare Kannte auch vorgestellt - unabhängig vom Thema etwas verurteilen, klarmachen, dass das mehrheitlich nicht gewollt ist.
Erinnere ich mich allerdings an die Vorfälle gegen Pauli zurück, ist man sich manchmal garnicht so sicher, ob das wirklich mehrheitlich nicht gewollt ist. Und das macht dann schon traurig und wütend zugleich.
Im Grunde ist es aber auch egal was und wie - eine freie Gesellschaft muss einerseits Meinungen und Kontroversen zulassen, was z.B. auch die Zukunft des Profifußballs in Deutschland betrifft - anderseits muss aber der Konsens bestehen, dass Gewalt nicht und unter keinen Umständen zu tolerieren ist. Es ist mir persönlich absolut egal ob und wer sein Leben nicht auf die Reihe bekommt, wenn er deshalb andere Menschen verletzt. Da gilt dann weder Ausrede noch Rechtfertigung. So in etwa hätte ich mir eine klare Kannte auch vorgestellt - unabhängig vom Thema etwas verurteilen, klarmachen, dass das mehrheitlich nicht gewollt ist.
Erinnere ich mich allerdings an die Vorfälle gegen Pauli zurück, ist man sich manchmal garnicht so sicher, ob das wirklich mehrheitlich nicht gewollt ist. Und das macht dann schon traurig und wütend zugleich.
Zitat von Forever_Hansa
Das ist am Ende eben wieder ein Versuch der Rechtfertigung - und könnte argumentativ direkt von den stark polemisierenden Gruppen und Parteien selbst kommen. Davon ab, dass die Argumente so nicht stimmen kann ich mir kaum vorstellen, dass die betroffenden Gruppen das darstellen, was man allgemein unter "kleiner Mann" versteht.
Im Grunde ist es aber auch egal was und wie - eine freie Gesellschaft muss einerseits Meinungen und Kontroversen zulassen, was z.B. auch die Zukunft des Profifußballs in Deutschland betrifft - anderseits muss aber der Konsens bestehen, dass Gewalt nicht und unter keinen Umständen zu tolerieren ist. Es ist mir persönlich absolut egal ob und wer sein Leben nicht auf die Reihe bekommt, wenn er deshalb andere Menschen verletzt. Da gilt dann weder Ausrede noch Rechtfertigung. So in etwa hätte ich mir eine klare Kannte auch vorgestellt - unabhängig vom Thema etwas verurteilen, klarmachen, dass das mehrheitlich nicht gewollt ist.
Erinnere ich mich allerdings an die Vorfälle gegen Pauli zurück, ist man sich manchmal garnicht so sicher, ob das wirklich mehrheitlich nicht gewollt ist. Und das macht dann schon traurig und wütend zugleich.
Das ist am Ende eben wieder ein Versuch der Rechtfertigung - und könnte argumentativ direkt von den stark polemisierenden Gruppen und Parteien selbst kommen. Davon ab, dass die Argumente so nicht stimmen kann ich mir kaum vorstellen, dass die betroffenden Gruppen das darstellen, was man allgemein unter "kleiner Mann" versteht.
Im Grunde ist es aber auch egal was und wie - eine freie Gesellschaft muss einerseits Meinungen und Kontroversen zulassen, was z.B. auch die Zukunft des Profifußballs in Deutschland betrifft - anderseits muss aber der Konsens bestehen, dass Gewalt nicht und unter keinen Umständen zu tolerieren ist. Es ist mir persönlich absolut egal ob und wer sein Leben nicht auf die Reihe bekommt, wenn er deshalb andere Menschen verletzt. Da gilt dann weder Ausrede noch Rechtfertigung. So in etwa hätte ich mir eine klare Kannte auch vorgestellt - unabhängig vom Thema etwas verurteilen, klarmachen, dass das mehrheitlich nicht gewollt ist.
Erinnere ich mich allerdings an die Vorfälle gegen Pauli zurück, ist man sich manchmal garnicht so sicher, ob das wirklich mehrheitlich nicht gewollt ist. Und das macht dann schon traurig und wütend zugleich.
Es könnte nicht von den polemisierenden Gruppen kommen. Das kommt auch, zumindest wollte ich das so in dem Beitrag vorher deutlich machen. Im ersten Absatz ist meiner Meinung nach dein Denkfehler. Es ist eben nicht so, dass sie irgendetwas tun oder das dann damit rechtfertigen. Ein Großteil der Gruppe nimmt dies tatsächlich genau so wahr. Wichtig ist auch nicht, ob die Mitglieder dieser Gruppen der kleine Mann sind, sondern ob sie sich so verstehen. Heute ist der Begriff sicherlich nicht mehr Hipp genug. Aber es meint doch nichts anderes als: DIE DA entscheiden über UNS. Die Begrifflichkeit kannst du austauschen. Die ist mir egal. Ich will nur deutlich machen, wie und warum Menschen sich gegen Entscheidungen wehren.
Die Geschichte mit Pauli ist deine Interpretation. Ich habe Herrn Marien so verstanden, dass er Gewalt nicht toleriert. Aber das Konstrukt RB selbst nicht mag. Ich sehe da keine "Beschönigung" von Gewalt. Das mit dem drei Zeiler war übrigens erst gemeint und keine Provokation. Das ist doch eine gute Grundlage für einen Diskurs.
"Menschen die Gewalt verherrlichen haben in unserem Ostseestadion nichts zu suchen! Eigentlich haben die nirgendwo etwas zu suchen. Leider aber haben wir nicht die Mittel etwas dagegen zu unternehmen. Aber ich würde mir wünschen, dass diese ***** en ihren Frust außerhalb des Ostseestadions auslassen, so dass wir als Verein nichs damit zu tun haben."
Ich wollte dami nur sagen, dass es verdammt schwierig ist etwas zu schreiben, dass dann am Ende zerpflückt wird. Solltest du noch einen Dreizeiler als Marien schreiben, werde ich schon was finden, was ich dir vorwerfen kann.
Zitat von Sinti
Es ist eben nicht so, dass sie irgendetwas tun oder das dann damit rechtfertigen. Ein Großteil der Gruppe nimmt dies tatsächlich genau so wahr. Wichtig ist auch nicht, ob die Mitglieder dieser Gruppen der kleine Mann sind, sondern ob sie sich so verstehen. Heute ist der Begriff sicherlich nicht mehr Hipp genug. Aber es meint doch nichts anderes als: DIE DA entscheiden über UNS. Die Begrifflichkeit kannst du austauschen. Die ist mir egal. Ich will nur deutlich machen, wie und warum Menschen sich gegen Entscheidungen wehren.
Es ist eben nicht so, dass sie irgendetwas tun oder das dann damit rechtfertigen. Ein Großteil der Gruppe nimmt dies tatsächlich genau so wahr. Wichtig ist auch nicht, ob die Mitglieder dieser Gruppen der kleine Mann sind, sondern ob sie sich so verstehen. Heute ist der Begriff sicherlich nicht mehr Hipp genug. Aber es meint doch nichts anderes als: DIE DA entscheiden über UNS. Die Begrifflichkeit kannst du austauschen. Die ist mir egal. Ich will nur deutlich machen, wie und warum Menschen sich gegen Entscheidungen wehren.
Ich kann ja auch aus einer falschen Wahrnehmung eine Rechtfertigung ableiten. "Wir machen das weil..." - dabei ist ja unerheblich ob man mit dem weil richtig liegt. Aber das wird jetzt zu Korinthenkackerisch - wir wissen was mir meinen
Das Problem mit dem "DIE DA entscheiden über UNS" ist ein grundsätzliches in der Gesellschaft. Zu allererst ist jeder seines eigenen glückes Schmied - das gilt vor allem für die überwiegend jungen Menschen in den Fanblocks. Erst wenn sie es nicht geschafft/gewollt haben, übernimmt tatsächlich jemand anderes die Kontrolle. Diese (meine) Wahrnehmung ist aber auf den Fußball nur bedingt anzuwenden. Sportpolitische Themen werden in Gesellschaft und Medien kontrovers diskutiert - das ist erlaubt und gewünscht. Es endet am Ende aber beim Thema Gewalt. Hier steht man dem gesellschaftlichen Konsenz diametral entgegen. Und in diesem Punkt ist es dann eben schlicht egal ob man sich nicht gleichwertig behandelt fühlt...
Zitat von Sinti
Die Geschichte mit Pauli ist deine Interpretation. Ich habe Herrn Marien so verstanden, dass er Gewalt nicht toleriert. Aber das Konstrukt RB selbst nicht mag. Ich sehe da keine "Beschönigung" von Gewalt. Das mit dem drei Zeiler war übrigens erst gemeint und keine Provokation. Das ist doch eine gute Grundlage für einen Diskurs.
Die Geschichte mit Pauli ist deine Interpretation. Ich habe Herrn Marien so verstanden, dass er Gewalt nicht toleriert. Aber das Konstrukt RB selbst nicht mag. Ich sehe da keine "Beschönigung" von Gewalt. Das mit dem drei Zeiler war übrigens erst gemeint und keine Provokation. Das ist doch eine gute Grundlage für einen Diskurs.
Das Wort "Beschönigung" habe ich so weder benutzt noch ein Synonym dafür genutzt. Ich glaube Herrn Marien schon, dass er das nicht gut findet. Ich gehe fest davon aus, dass er Gewalt im Fußball nicht gutheißt. (sonst wäre er mal klar falsch auf seiner Position)
Aber weil du es so gerne magst versuche ich es:
"Das Verhalten einiger Fans auf der Südtribüne verurteilen wir ohne Wenn und Aber. Für Gewalt und Aufrufe zu Gewalt darf und soll im Ostseestadion kein Platz sein. Wir werden die verantwortlichen Initiatoren und Gruppen ermitteln und uns weitere Maßnahmen vorbehalten. Durch das verletzte Vertrauen und den wiederholt am Verein angerichteten Schaden werden Banner/Plakate/Choreographien vorerst im Bereich der Südtribüne untersagt. Es wird Gespräche mit allen Gruppen vor Ort geben, wie man solche Vorfälle in Zukunft unterbinden kann"
Sind jetzt 5 Sätze geworden, aber sowas in der Art wäre für MICH (kann ja jeder anders sehen) angemessen gewesen. Es fällt auf, dass vorangestellte "Man darf ja grundsätzlich Kritik üben" fehlt. Es werden die verantwortlichen Gruppen mehr oder weniger direkt angesprochen, es gibt direkte Konsequenzen und es gibt ein Angebot zum Dialog. Das sind die Punkte, die ich in diese Botschaft gepackt hätte.
Zitat von Forever_Hansa
Ich kann ja auch aus einer falschen Wahrnehmung eine Rechtfertigung ableiten. "Wir machen das weil..." - dabei ist ja unerheblich ob man mit dem weil richtig liegt. Aber das wird jetzt zu Korinthenkackerisch - wir wissen was mir meinen
Das Problem mit dem "DIE DA entscheiden über UNS" ist ein grundsätzliches in der Gesellschaft. Zu allererst ist jeder seines eigenen glückes Schmied - das gilt vor allem für die überwiegend jungen Menschen in den Fanblocks. Erst wenn sie es nicht geschafft/gewollt haben, übernimmt tatsächlich jemand anderes die Kontrolle. Diese (meine) Wahrnehmung ist aber auf den Fußball nur bedingt anzuwenden. Sportpolitische Themen werden in Gesellschaft und Medien kontrovers diskutiert - das ist erlaubt und gewünscht. Es endet am Ende aber beim Thema Gewalt. Hier steht man dem gesellschaftlichen Konsenz diametral entgegen. Und in diesem Punkt ist es dann eben schlicht egal ob man sich nicht gleichwertig behandelt fühlt...
Das Wort "Beschönigung" habe ich so weder benutzt noch ein Synonym dafür genutzt. Ich glaube Herrn Marien schon, dass er das nicht gut findet. Ich gehe fest davon aus, dass er Gewalt im Fußball nicht gutheißt. (sonst wäre er mal klar falsch auf seiner Position)
Aber weil du es so gerne magst versuche ich es:
"Das Verhalten einiger Fans auf der Südtribüne verurteilen wir ohne Wenn und Aber. Für Gewalt und Aufrufe zu Gewalt darf und soll im Ostseestadion kein Platz sein. Wir werden die verantwortlichen Initiatoren und Gruppen ermitteln und uns weitere Maßnahmen vorbehalten. Durch das verletzte Vertrauen und den wiederholt am Verein angerichteten Schaden werden Banner/Plakate/Choreographien vorerst im Bereich der Südtribüne untersagt. Es wird Gespräche mit allen Gruppen vor Ort geben, wie man solche Vorfälle in Zukunft unterbinden kann"
Sind jetzt 5 Sätze geworden, aber sowas in der Art wäre für MICH (kann ja jeder anders sehen) angemessen gewesen. Es fällt auf, dass vorangestellte "Man darf ja grundsätzlich Kritik üben" fehlt. Es werden die verantwortlichen Gruppen mehr oder weniger direkt angesprochen, es gibt direkte Konsequenzen und es gibt ein Angebot zum Dialog. Das sind die Punkte, die ich in diese Botschaft gepackt hätte.
Zitat von Sinti
Es ist eben nicht so, dass sie irgendetwas tun oder das dann damit rechtfertigen. Ein Großteil der Gruppe nimmt dies tatsächlich genau so wahr. Wichtig ist auch nicht, ob die Mitglieder dieser Gruppen der kleine Mann sind, sondern ob sie sich so verstehen. Heute ist der Begriff sicherlich nicht mehr Hipp genug. Aber es meint doch nichts anderes als: DIE DA entscheiden über UNS. Die Begrifflichkeit kannst du austauschen. Die ist mir egal. Ich will nur deutlich machen, wie und warum Menschen sich gegen Entscheidungen wehren.
Es ist eben nicht so, dass sie irgendetwas tun oder das dann damit rechtfertigen. Ein Großteil der Gruppe nimmt dies tatsächlich genau so wahr. Wichtig ist auch nicht, ob die Mitglieder dieser Gruppen der kleine Mann sind, sondern ob sie sich so verstehen. Heute ist der Begriff sicherlich nicht mehr Hipp genug. Aber es meint doch nichts anderes als: DIE DA entscheiden über UNS. Die Begrifflichkeit kannst du austauschen. Die ist mir egal. Ich will nur deutlich machen, wie und warum Menschen sich gegen Entscheidungen wehren.
Ich kann ja auch aus einer falschen Wahrnehmung eine Rechtfertigung ableiten. "Wir machen das weil..." - dabei ist ja unerheblich ob man mit dem weil richtig liegt. Aber das wird jetzt zu Korinthenkackerisch - wir wissen was mir meinen
Das Problem mit dem "DIE DA entscheiden über UNS" ist ein grundsätzliches in der Gesellschaft. Zu allererst ist jeder seines eigenen glückes Schmied - das gilt vor allem für die überwiegend jungen Menschen in den Fanblocks. Erst wenn sie es nicht geschafft/gewollt haben, übernimmt tatsächlich jemand anderes die Kontrolle. Diese (meine) Wahrnehmung ist aber auf den Fußball nur bedingt anzuwenden. Sportpolitische Themen werden in Gesellschaft und Medien kontrovers diskutiert - das ist erlaubt und gewünscht. Es endet am Ende aber beim Thema Gewalt. Hier steht man dem gesellschaftlichen Konsenz diametral entgegen. Und in diesem Punkt ist es dann eben schlicht egal ob man sich nicht gleichwertig behandelt fühlt...
Zitat von Sinti
Die Geschichte mit Pauli ist deine Interpretation. Ich habe Herrn Marien so verstanden, dass er Gewalt nicht toleriert. Aber das Konstrukt RB selbst nicht mag. Ich sehe da keine "Beschönigung" von Gewalt. Das mit dem drei Zeiler war übrigens erst gemeint und keine Provokation. Das ist doch eine gute Grundlage für einen Diskurs.
Die Geschichte mit Pauli ist deine Interpretation. Ich habe Herrn Marien so verstanden, dass er Gewalt nicht toleriert. Aber das Konstrukt RB selbst nicht mag. Ich sehe da keine "Beschönigung" von Gewalt. Das mit dem drei Zeiler war übrigens erst gemeint und keine Provokation. Das ist doch eine gute Grundlage für einen Diskurs.
Das Wort "Beschönigung" habe ich so weder benutzt noch ein Synonym dafür genutzt. Ich glaube Herrn Marien schon, dass er das nicht gut findet. Ich gehe fest davon aus, dass er Gewalt im Fußball nicht gutheißt. (sonst wäre er mal klar falsch auf seiner Position)
Aber weil du es so gerne magst versuche ich es:
"Das Verhalten einiger Fans auf der Südtribüne verurteilen wir ohne Wenn und Aber. Für Gewalt und Aufrufe zu Gewalt darf und soll im Ostseestadion kein Platz sein. Wir werden die verantwortlichen Initiatoren und Gruppen ermitteln und uns weitere Maßnahmen vorbehalten. Durch das verletzte Vertrauen und den wiederholt am Verein angerichteten Schaden werden Banner/Plakate/Choreographien vorerst im Bereich der Südtribüne untersagt. Es wird Gespräche mit allen Gruppen vor Ort geben, wie man solche Vorfälle in Zukunft unterbinden kann"
Sind jetzt 5 Sätze geworden, aber sowas in der Art wäre für MICH (kann ja jeder anders sehen) angemessen gewesen. Es fällt auf, dass vorangestellte "Man darf ja grundsätzlich Kritik üben" fehlt. Es werden die verantwortlichen Gruppen mehr oder weniger direkt angesprochen, es gibt direkte Konsequenzen und es gibt ein Angebot zum Dialog. Das sind die Punkte, die ich in diese Botschaft gepackt hätte.
Wir sind uns einig, dass dieses Problem ein gesellschaftliches ist und kein rein Fußballspezfiisches. Ich sehe Fußball, im Gegensatz zu dir, aber als ein idealen Bereich um gesellschaftliche Probleme zu diskutieren, denn es spiegelt unheimlich gut die Gesellschaft wieder.
Fußball ist in der Gesellschaft etabliert. Es trifft uns überall bzw. wir ihn. Ein riesiger Markt, der auf Kommerz ausgelegt ist. Es gibt dazu Bier, was auch typisch deutsch und männlich ist. Denn in der Gesellschaft aktiv werden noch immer vorwiegend Männer. Vorallem in Vereinen und Verbänden. (Nicht nur im Fußball!) Aber nicht nur das "Problem" mit dem Sexismus besteht. Auch entscheiden alte Männer über Dinge, die vielleicht gar nicht so viel mit ihrem Leben zu tun haben. Meist sind es sogar alte und reiche Männer. (Es gibt einen fantastischen Artikel in Zeit/Süddeutsche?! über die demographische Entwicklung von Entscheidern) In einem Aufsichtsrat, Vorstand etc. Sitzen im Durchschnitt über 50 jährige Männer. Je höher die Instanz, desto Älter werden sie). Ich könnte noch ein bisschen weiter ins Detail gehen, z.B. zum spannenden Bereich Subkulturen und Politik . Aber ich wollte nur deutlich machen, dass ich hier ganz anderer Meinung bin und Fußball quasi uns die Möglichkeit gibt in die "Zukunft zu schauen". Abläufe die im Fußball entstehen, werden dann auch auf andere Bereiche der Gesellschaft angewandt, weil in diesem Bereich schnell reagiert werden muss. Also es gibt relativ viele Veränderungen im System Fußball im Vergleich zu anderen Bereichen der Gesellschaft.
Deine fünf Sätze sind echt super. Ich dachte, "ich hätte dich schon" bei dem Begriff Initiatoren. Große Worte, aber am Ende wird sowieso keiner ermittelt. Also wirkt der Satz schwach. Aber tatsächlich könntest du Marien mal deine Zeilen schicken. Die sind besser als seine.
Konsequenz wäre angemessen und die Fans hätten die Möglichkeit im Gespräch ihre Meinung darzulegen. Gefällt mir wirklich gut. Vielleicht geht man dann gemeinsam sachlich gegen RB vor. 
Aber erstmal gucken was unser Investor so in den nächsten Jahren macht, außer Schulden entlassen.
P.S: Ich möchte dir noch danke sagen, dass ich meinen 6000en Beitrag endlich mal wieder einen richtigen Diskurs im Forum hatte. Mit Argumenten und aufeinander eingehen und so verrückte Dinge. Das spielt nämlich im Fußball und der Gesellschaft kaum noch eine Rolle. Danke dafür
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Sinti am 23.02.2017 um 10:12 Uhr bearbeitet Zitat von Sinti
Wir sind uns einig, dass dieses Problem ein gesellschaftliches ist und kein rein Fußballspezfiisches. Ich sehe Fußball, im Gegensatz zu dir, aber als ein idealen Bereich um gesellschaftliche Probleme zu diskutieren, denn es spiegelt unheimlich gut die Gesellschaft wieder.
Fußball ist in der Gesellschaft etabliert. Es trifft uns überall bzw. wir ihn. Ein riesiger Markt, der auf Kommerz ausgelegt ist. Es gibt dazu Bier, was auch typisch deutsch und männlich ist. Denn in der Gesellschaft aktiv werden noch immer vorwiegend Männer. Vorallem in Vereinen und Verbänden. (Nicht nur im Fußball!) Aber nicht nur das "Problem" mit dem Sexismus besteht. Auch entscheiden alte Männer über Dinge, die vielleicht gar nicht so viel mit ihrem Leben zu tun haben. Meist sind es sogar alte und reiche Männer. (Es gibt einen fantastischen Artikel in Zeit/Süddeutsche?! über die demographische Entwicklung von Entscheidern) In einem Aufsichtsrat, Vorstand etc. Sitzen im Durchschnitt über 50 jährige Männer. Je höher die Instanz, desto Älter werden sie). Ich könnte noch ein bisschen weiter ins Detail gehen, z.B. zum spannenden Bereich Subkulturen und Politik . Aber ich wollte nur deutlich machen, dass ich hier ganz anderer Meinung bin und Fußball quasi uns die Möglichkeit gibt in die "Zukunft zu schauen". Abläufe die im Fußball entstehen, werden dann auch auf andere Bereiche der Gesellschaft angewandt, weil in diesem Bereich schnell reagiert werden muss. Also es gibt relativ viele Veränderungen im System Fußball im Vergleich zu anderen Bereichen der Gesellschaft.
Deine fünf Sätze sind echt super. Ich dachte, "ich hätte dich schon" bei dem Begriff Initiatoren. Große Worte, aber am Ende wird sowieso keiner ermittelt. Also wirkt der Satz schwach. Aber tatsächlich könntest du Marien mal deine Zeilen schicken. Die sind besser als seine. Konsequenz wäre angemessen und die Fans hätten die Möglichkeit im Gespräch ihre Meinung darzulegen. Gefällt mir wirklich gut. Vielleicht geht man dann gemeinsam sachlich gegen RB vor. Aber erstmal gucken was unser Investor so in den nächsten Jahren macht, außer Schulden entlassen.
P.S: Ich möchte dir noch danke sagen, dass ich meinen 6000en Beitrag endlich mal wieder einen richtigen Diskurs im Forum hatte. Mit Argumenten und aufeinander eingehen und so verrückte Dinge. Das spielt nämlich im Fußball und der Gesellschaft kaum noch eine Rolle. Danke dafür
Zitat von Forever_Hansa
Ich kann ja auch aus einer falschen Wahrnehmung eine Rechtfertigung ableiten. "Wir machen das weil..." - dabei ist ja unerheblich ob man mit dem weil richtig liegt. Aber das wird jetzt zu Korinthenkackerisch - wir wissen was mir meinen
Das Problem mit dem "DIE DA entscheiden über UNS" ist ein grundsätzliches in der Gesellschaft. Zu allererst ist jeder seines eigenen glückes Schmied - das gilt vor allem für die überwiegend jungen Menschen in den Fanblocks. Erst wenn sie es nicht geschafft/gewollt haben, übernimmt tatsächlich jemand anderes die Kontrolle. Diese (meine) Wahrnehmung ist aber auf den Fußball nur bedingt anzuwenden. Sportpolitische Themen werden in Gesellschaft und Medien kontrovers diskutiert - das ist erlaubt und gewünscht. Es endet am Ende aber beim Thema Gewalt. Hier steht man dem gesellschaftlichen Konsenz diametral entgegen. Und in diesem Punkt ist es dann eben schlicht egal ob man sich nicht gleichwertig behandelt fühlt...
Das Wort "Beschönigung" habe ich so weder benutzt noch ein Synonym dafür genutzt. Ich glaube Herrn Marien schon, dass er das nicht gut findet. Ich gehe fest davon aus, dass er Gewalt im Fußball nicht gutheißt. (sonst wäre er mal klar falsch auf seiner Position)
Aber weil du es so gerne magst versuche ich es:
"Das Verhalten einiger Fans auf der Südtribüne verurteilen wir ohne Wenn und Aber. Für Gewalt und Aufrufe zu Gewalt darf und soll im Ostseestadion kein Platz sein. Wir werden die verantwortlichen Initiatoren und Gruppen ermitteln und uns weitere Maßnahmen vorbehalten. Durch das verletzte Vertrauen und den wiederholt am Verein angerichteten Schaden werden Banner/Plakate/Choreographien vorerst im Bereich der Südtribüne untersagt. Es wird Gespräche mit allen Gruppen vor Ort geben, wie man solche Vorfälle in Zukunft unterbinden kann"
Sind jetzt 5 Sätze geworden, aber sowas in der Art wäre für MICH (kann ja jeder anders sehen) angemessen gewesen. Es fällt auf, dass vorangestellte "Man darf ja grundsätzlich Kritik üben" fehlt. Es werden die verantwortlichen Gruppen mehr oder weniger direkt angesprochen, es gibt direkte Konsequenzen und es gibt ein Angebot zum Dialog. Das sind die Punkte, die ich in diese Botschaft gepackt hätte.
Zitat von Sinti
Es ist eben nicht so, dass sie irgendetwas tun oder das dann damit rechtfertigen. Ein Großteil der Gruppe nimmt dies tatsächlich genau so wahr. Wichtig ist auch nicht, ob die Mitglieder dieser Gruppen der kleine Mann sind, sondern ob sie sich so verstehen. Heute ist der Begriff sicherlich nicht mehr Hipp genug. Aber es meint doch nichts anderes als: DIE DA entscheiden über UNS. Die Begrifflichkeit kannst du austauschen. Die ist mir egal. Ich will nur deutlich machen, wie und warum Menschen sich gegen Entscheidungen wehren.
Es ist eben nicht so, dass sie irgendetwas tun oder das dann damit rechtfertigen. Ein Großteil der Gruppe nimmt dies tatsächlich genau so wahr. Wichtig ist auch nicht, ob die Mitglieder dieser Gruppen der kleine Mann sind, sondern ob sie sich so verstehen. Heute ist der Begriff sicherlich nicht mehr Hipp genug. Aber es meint doch nichts anderes als: DIE DA entscheiden über UNS. Die Begrifflichkeit kannst du austauschen. Die ist mir egal. Ich will nur deutlich machen, wie und warum Menschen sich gegen Entscheidungen wehren.
Ich kann ja auch aus einer falschen Wahrnehmung eine Rechtfertigung ableiten. "Wir machen das weil..." - dabei ist ja unerheblich ob man mit dem weil richtig liegt. Aber das wird jetzt zu Korinthenkackerisch - wir wissen was mir meinen
Das Problem mit dem "DIE DA entscheiden über UNS" ist ein grundsätzliches in der Gesellschaft. Zu allererst ist jeder seines eigenen glückes Schmied - das gilt vor allem für die überwiegend jungen Menschen in den Fanblocks. Erst wenn sie es nicht geschafft/gewollt haben, übernimmt tatsächlich jemand anderes die Kontrolle. Diese (meine) Wahrnehmung ist aber auf den Fußball nur bedingt anzuwenden. Sportpolitische Themen werden in Gesellschaft und Medien kontrovers diskutiert - das ist erlaubt und gewünscht. Es endet am Ende aber beim Thema Gewalt. Hier steht man dem gesellschaftlichen Konsenz diametral entgegen. Und in diesem Punkt ist es dann eben schlicht egal ob man sich nicht gleichwertig behandelt fühlt...
Zitat von Sinti
Die Geschichte mit Pauli ist deine Interpretation. Ich habe Herrn Marien so verstanden, dass er Gewalt nicht toleriert. Aber das Konstrukt RB selbst nicht mag. Ich sehe da keine "Beschönigung" von Gewalt. Das mit dem drei Zeiler war übrigens erst gemeint und keine Provokation. Das ist doch eine gute Grundlage für einen Diskurs.
Die Geschichte mit Pauli ist deine Interpretation. Ich habe Herrn Marien so verstanden, dass er Gewalt nicht toleriert. Aber das Konstrukt RB selbst nicht mag. Ich sehe da keine "Beschönigung" von Gewalt. Das mit dem drei Zeiler war übrigens erst gemeint und keine Provokation. Das ist doch eine gute Grundlage für einen Diskurs.
Das Wort "Beschönigung" habe ich so weder benutzt noch ein Synonym dafür genutzt. Ich glaube Herrn Marien schon, dass er das nicht gut findet. Ich gehe fest davon aus, dass er Gewalt im Fußball nicht gutheißt. (sonst wäre er mal klar falsch auf seiner Position)
Aber weil du es so gerne magst versuche ich es:
"Das Verhalten einiger Fans auf der Südtribüne verurteilen wir ohne Wenn und Aber. Für Gewalt und Aufrufe zu Gewalt darf und soll im Ostseestadion kein Platz sein. Wir werden die verantwortlichen Initiatoren und Gruppen ermitteln und uns weitere Maßnahmen vorbehalten. Durch das verletzte Vertrauen und den wiederholt am Verein angerichteten Schaden werden Banner/Plakate/Choreographien vorerst im Bereich der Südtribüne untersagt. Es wird Gespräche mit allen Gruppen vor Ort geben, wie man solche Vorfälle in Zukunft unterbinden kann"
Sind jetzt 5 Sätze geworden, aber sowas in der Art wäre für MICH (kann ja jeder anders sehen) angemessen gewesen. Es fällt auf, dass vorangestellte "Man darf ja grundsätzlich Kritik üben" fehlt. Es werden die verantwortlichen Gruppen mehr oder weniger direkt angesprochen, es gibt direkte Konsequenzen und es gibt ein Angebot zum Dialog. Das sind die Punkte, die ich in diese Botschaft gepackt hätte.
Wir sind uns einig, dass dieses Problem ein gesellschaftliches ist und kein rein Fußballspezfiisches. Ich sehe Fußball, im Gegensatz zu dir, aber als ein idealen Bereich um gesellschaftliche Probleme zu diskutieren, denn es spiegelt unheimlich gut die Gesellschaft wieder.
Fußball ist in der Gesellschaft etabliert. Es trifft uns überall bzw. wir ihn. Ein riesiger Markt, der auf Kommerz ausgelegt ist. Es gibt dazu Bier, was auch typisch deutsch und männlich ist. Denn in der Gesellschaft aktiv werden noch immer vorwiegend Männer. Vorallem in Vereinen und Verbänden. (Nicht nur im Fußball!) Aber nicht nur das "Problem" mit dem Sexismus besteht. Auch entscheiden alte Männer über Dinge, die vielleicht gar nicht so viel mit ihrem Leben zu tun haben. Meist sind es sogar alte und reiche Männer. (Es gibt einen fantastischen Artikel in Zeit/Süddeutsche?! über die demographische Entwicklung von Entscheidern) In einem Aufsichtsrat, Vorstand etc. Sitzen im Durchschnitt über 50 jährige Männer. Je höher die Instanz, desto Älter werden sie). Ich könnte noch ein bisschen weiter ins Detail gehen, z.B. zum spannenden Bereich Subkulturen und Politik . Aber ich wollte nur deutlich machen, dass ich hier ganz anderer Meinung bin und Fußball quasi uns die Möglichkeit gibt in die "Zukunft zu schauen". Abläufe die im Fußball entstehen, werden dann auch auf andere Bereiche der Gesellschaft angewandt, weil in diesem Bereich schnell reagiert werden muss. Also es gibt relativ viele Veränderungen im System Fußball im Vergleich zu anderen Bereichen der Gesellschaft.
Deine fünf Sätze sind echt super. Ich dachte, "ich hätte dich schon" bei dem Begriff Initiatoren. Große Worte, aber am Ende wird sowieso keiner ermittelt. Also wirkt der Satz schwach. Aber tatsächlich könntest du Marien mal deine Zeilen schicken. Die sind besser als seine.
Konsequenz wäre angemessen und die Fans hätten die Möglichkeit im Gespräch ihre Meinung darzulegen. Gefällt mir wirklich gut. Vielleicht geht man dann gemeinsam sachlich gegen RB vor. Aber erstmal gucken was unser Investor so in den nächsten Jahren macht, außer Schulden entlassen. P.S: Ich möchte dir noch danke sagen, dass ich meinen 6000en Beitrag endlich mal wieder einen richtigen Diskurs im Forum hatte. Mit Argumenten und aufeinander eingehen und so verrückte Dinge. Das spielt nämlich im Fußball und der Gesellschaft kaum noch eine Rolle. Danke dafür
Von mir auch ein Dank für eure freundlich geführte Debatte!
Beim Durchlesen ist mir wiederholt die Komplexität und Schwierigkeit des Themas bewußt geworden. Einfache und schnelle Lösungen, wird es bei den derzeitigen Zuständen im allgemeinen wohl nicht geben.
Bin trotz euren gegensätzlichen Standpunkten, in Teilen der Argumentation bei euch beiden. Wie forever will ich Zustände wie gegen St.Pauli und Magdeburg im Stadion nicht mehr erleben und die Provokationen der Süd nerven mich auch oft genug, genauso wie die zahlreichen Strafen des DFB.
Auf der anderen Seite kann ich auch Sinti folgen und glaube nicht an die Heilsversprechen einer reinen Law and Order - Politik, in einer zunehmend ungerechter werdenen Gesellschaft. Und auch Team Green muss sich Kritik und Anfeindungen in Form von Sprache gefallen lassen, bei der unsinnigen Art wie sie oft ihr Gewaltmonopol durchsetzt. Mit Kritik müssen wir alle umgehen können.
Das Banner letzten Sonntag hat jedoch sehr offensichtlich Gewalt gegen Fußballfans anderer Vereine gutgeheißen und bei aller berechtigten Kritik an RB, hier sind klare Grenzen zu ziehen. Gewalttäter egal welcher Coleur sind nicht zu dulden! Ich glaube da sind wir uns hier im Forum alle einig.
Auch bitter das diese Aktion im ersten Spiel, nach dem Stadionverbot folgte. Damit macht die Süd schon jetzt deutlich, dass sie nix ändern wird.
Vielleicht müßte ähnlich wie gegen Magdeburg, hier auch der Rest des Stadions spürbar seine Haltung zeigen, um die Süd zum Einlenken zu bringen.
Das alles aus der Ferne, kann man mich gerne für kritisieren... Hat mich jedenfalls gefreut eure Gedanken zu lesen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BerlinerFFilet am 23.02.2017 um 12:41 Uhr bearbeitet Zitat von Sinti
Wir sind uns einig, dass dieses Problem ein gesellschaftliches ist und kein rein Fußballspezfiisches. Ich sehe Fußball, im Gegensatz zu dir, aber als ein idealen Bereich um gesellschaftliche Probleme zu diskutieren, denn es spiegelt unheimlich gut die Gesellschaft wieder.
Wir sind uns einig, dass dieses Problem ein gesellschaftliches ist und kein rein Fußballspezfiisches. Ich sehe Fußball, im Gegensatz zu dir, aber als ein idealen Bereich um gesellschaftliche Probleme zu diskutieren, denn es spiegelt unheimlich gut die Gesellschaft wieder.
Grundsätzlich ja - allerdings würde ich hier ganz dreist auf einem Wort rumreiten: Ich habe Gesagt, dass das angesprochene Problem eines IN der Gesellschaft ist - du machst es zu einem gesellschaftlichen Problem. Ich tue mich immer bei genau einer Sache schwer: Persönliche Verantwortung auf die Gesellschaft abzuwälzen. Eine mögliche Antwort einer Gesellschaft auf Probleme (Verhaltensweisen) IN ihr selbst wäre nämlich, diese nicht zu tolerieren. Jeder Mensch ist irgendwie auch Produkt der Gesellschaft, in der er lebt. In welcher Ausprägung er das dann macht ist aber seine freie Entscheidung. Mit allen Konsequenzen.
Genau aus diesem Grund möchte und will ich zum Theme Subkulturen, vermeintlich gesellschaftliche Probleme und Fußall als Spiegelbild der Gesellschaft garnicht weiter eingehen. Eben weil dieses von der persönlichen Schuld ablenkt, und das ist das Einzige, worum es mir in diesem Kontext geht.
Zitat von Sinti
Deine fünf Sätze sind echt super. Ich dachte, "ich hätte dich schon" bei dem Begriff Initiatoren. Große Worte, aber am Ende wird sowieso keiner ermittelt. Also wirkt der Satz schwach. Aber tatsächlich könntest du Marien mal deine Zeilen schicken. Die sind besser als seine. Konsequenz wäre angemessen und die Fans hätten die Möglichkeit im Gespräch ihre Meinung darzulegen. Gefällt mir wirklich gut.
Deine fünf Sätze sind echt super. Ich dachte, "ich hätte dich schon" bei dem Begriff Initiatoren. Große Worte, aber am Ende wird sowieso keiner ermittelt. Also wirkt der Satz schwach. Aber tatsächlich könntest du Marien mal deine Zeilen schicken. Die sind besser als seine.
Konsequenz wäre angemessen und die Fans hätten die Möglichkeit im Gespräch ihre Meinung darzulegen. Gefällt mir wirklich gut.Und genau da ist doch das Problem: Natürlich MUSS man ernstgemeinten Worten auch ernstgemeinte Taten folgen lassen. Dieses ist meiner Meinung nach der Grund, wieso unser VV eben solche weichgespülten Worte nutzt. Er ist (vielleicht ja auch verständlichen Gründen) nicht bereit die Konsequenzen zu tragen, die mit einer klaren Ansprache einhergingen. Und nach den Erfahrungen der Vergangenheit mach ich das noch nichtmal jemandem zum Vorwurf. (oder anders: ich habe Verständnis dafür)
Zitat von Sinti
P.S: Ich möchte dir noch danke sagen, dass ich meinen 6000en Beitrag endlich mal wieder einen richtigen Diskurs im Forum hatte. Mit Argumenten und aufeinander eingehen und so verrückte Dinge. Das spielt nämlich im Fußball und der Gesellschaft kaum noch eine Rolle. Danke dafür
P.S: Ich möchte dir noch danke sagen, dass ich meinen 6000en Beitrag endlich mal wieder einen richtigen Diskurs im Forum hatte. Mit Argumenten und aufeinander eingehen und so verrückte Dinge. Das spielt nämlich im Fußball und der Gesellschaft kaum noch eine Rolle. Danke dafür
Vielen dank für die Blumen
. Allerdings: "Die Gesellschaft" gibt es doch eher nicht (dafür ist heutzutage vieles zu komplex) - man kann sich aber Gesellschaft (bzw. "eine Gesellschaft") suchen, wo das noch möglich ist. Sogar im Zusammenhang mit Fußball. @BerlinerFFilet : Genau das ist ja das komische: Früher wurde nach Verfehlungen zumindest noch eine Art Karenzzeit eingehalten. Diesmal kommt direkt nach dem Geisterspiel eine Aktion, die dem Verein mit Anlauf in den Hintern tritt - der BVB hat im Grunde für weniger eine Tribünensperrung bekommen. (so man die Plakate als Hauptpunkt nimmt) Das nimmt man in Kauf - direkt nach dem Geisterspiel... Ich kenne die Ansichten einiger aus dem Dresdenforum: "Wir sind ja bestraft worden, da muss man ja den Zähler auf Null setzen." Diese Ansicht ist Fatal - sowohl von Seiten der Fans als auch von Seiten des DFB (so er das denn so handhaben würde)
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Forever_Hansa am 23.02.2017 um 13:45 Uhr bearbeitet
Die echten Hansa Fans können einem nur leid tun .
Wer solche Chaoten , in dieser Masse hat , der hat wirklich ein Problem .
Verhaften , Fingerabdrücke nehmen , Stadionverbot ....all das hilft wohl auch nicht .
Ich hoffe das , das nächste Geisterspiel nicht gegen uns ist .
Wer solche Chaoten , in dieser Masse hat , der hat wirklich ein Problem .
Verhaften , Fingerabdrücke nehmen , Stadionverbot ....all das hilft wohl auch nicht .
Ich hoffe das , das nächste Geisterspiel nicht gegen uns ist .
Ich würde gerne dauerhaft auf Auswärtsfans verzichten. Trifft zwar in der Mehrzahl unschuldige, aber es sind ja nicht nur 1 oder 2 Voll ***** en im Block die mal was zünden. Da zünden ja 15 Mann gleichzeitig. Und wenn ich sehe, dass da Leute dauerhaft mit Sutrmmaske im Block stehen...
Warum schickt Hansa, oder sonst wer, nicht mal ein paar Schläger in den Block, die den Pyro ***** en klar machen, dass das so nicht geht? Ist sicher billiger und wirksamer, als die ständigen Strafen vom DFB!!!
Zitat von Zebrator
Die echten Hansa Fans können einem nur leid tun .
Wer solche Chaoten , in dieser Masse hat , der hat wirklich ein Problem .
Verhaften , Fingerabdrücke nehmen , Stadionverbot ....all das hilft wohl auch nicht .
Ich hoffe das , das nächste Geisterspiel nicht gegen uns ist .
Die echten Hansa Fans können einem nur leid tun .
Wer solche Chaoten , in dieser Masse hat , der hat wirklich ein Problem .
Verhaften , Fingerabdrücke nehmen , Stadionverbot ....all das hilft wohl auch nicht .
Ich hoffe das , das nächste Geisterspiel nicht gegen uns ist .
Ist ja am Ende auch ein Gesellschaftsproblem. Die Menschen verdummen einfach mehr und mehr.
Im Zuge dessen kommt es auch immer mehr zu solchen Geschehnissen. Strafrechtlich ist es auch schwer diesen Personen beizukommen.
Ich bin ja auch dafür diese Menschen zu "selektieren". Aber wie? Da kommt die Pyro halt in den "Schlüpper"....
Was will man da machen...
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